Interview mit Dr. Kai-Olaf Lang: Katalonien Konflikt bleibt ungelöst

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Dr. Kai-Olaf Lang arbeitet an der Stiftung für Wissenschaft und Politik, Berlin. Seine hauptsächlichen Forschungsbereiche sind Ost- und Zentraleuropa, Systemtransformationen und die EU-Erweiterung. In den letzten Jahren hat er auch Nachbarschaftspolitik und „Eastern Partnership“ studiert, über den östlichen Rand der EU hinaus. Daneben beschäftigt er sich mit Themen wie Populismus in Europa, der Entwicklung der Parteienlandschaft und auch mit Katalonien. Für ihn ist die Frage von Regionalismen und der eventuelle Ausgang von Konflikten über staatliche Strukturen von einer hohen politischen Relevanz für Europa.

 

In welcher Situation befindet sich Ihrer Meinung nach zurzeit die katalanische Unabhängigkeitsbewegung?

Ich glaube, nach dem 1. Oktober und vor allem nach der folgenden Zuspitzung der Ereignisse, mit der Unabhängigkeitserklärung und den zentralspanischen Gegenmaßnahmen, herrschte zuerst eine beachtliche Orientierungslosigkeit. Der Prozess wurde sozusagen enthauptet und große Teile der Bewegung schienen in eine Art kollektive Depression zu verfallen. Was mich überraschte war, dass Ende Oktober und danach große Mobilisierungen seitens des Unabhängigkeitslagers ausblieben. Was wir am 3. Oktober noch sehen konnten, war danach nicht mehr der Fall.

Nach der harten Reaktion aus Madrid, nachdem die meisten Anführer des Prozesses im Gefängnis oder im Exil waren, taten sich Risse auf und kam die Zeit der Fragen: Hat man taktische Fehler begangen? Gab es eine Strategie hinter dem Ganzen? Waren die Aktionen der katalanischen Führung gut koordiniert?

Jetzt sind wir, glaube ich, in einer Phase, wo sich der Prozess sammelt, wo er aus der Talsohle heraus ist. Jetzt gibt es mit der Regierung Sánchez vielleicht nicht unbedingt Hoffnung, aber doch den Versuch, sich wieder neu aufzustellen. Gleichwohl hat das Unabhängigkeitslager, wie mir scheint, noch keinen Konsens gefunden, wie man mit den Ereignissen seit dem letzten Herbst umgehen soll. Was sind die strategischen Konsequenzen? Was die praktischen Folgen?

Es gibt, glaube ich, ein Einvernehmen darüber, wo kurzfristig Prioritäten zu setzen sind, dass z.B. die Handlungsfähigkeit der Generalitat wieder hergestellt werden soll. Aber es hat sich noch nicht herauskristallisiert, wie die Unabhängigkeitsbewegung ihrem selbstgesetztes Ziel näherkommen soll. Wir haben nämlich immer noch ein Grundproblem, das von Anfang an bestand und das Ende des Jahres nochmal sichtbar wurde: die Fragmentierung des ganzen Lagers.

Die ‚Infights’ zwischen den Parteien und den Führungspersönlichkeiten. Sie wurden auch nach dem 21. Dezember und auch nach der Etablierung einer neuen katalanischen Regierung nicht kleiner, sondern treten unvermindert hervor.

Gab es ein Problem im Zusammenspiel zwischen Bürgerbewegung und der etablierten katalanischen Politik?

Wenn man von Kohäsion spricht, gibt es die vertikale und die horizontale Dimension. Bei der horizontalen Dimension geht es darum, wie man eine Verständigung in einem Spektrum erzielt, das von Linksaußen bis zur bürgerlichen Mitte reicht. Dies war ein Dauerproblem der Bewegung und es stand – und steht – oft im Zentrum der Debatten im independentistischen Bereich.

Aber ebenso spielt die vertikale Dimension, und darauf zielt Ihre Frage ab, eine sehr wichtige Rolle, also die Frage: Gibt es eine Übereinkunft zwischen den Eliten und der Basis? Entspricht die politische Führung den Erwartungen derer, die sie vertreten. Und ich glaube, hier gibt es zurzeit eine beachtliche Vertrauenskrise. Daran hat auch Madrid Anteil.

Das ist auch ein ganz großes Thema in ganz Spanien, aber auch in Katalonien – die Frage des Elitenwechsels. In ganz Spanien gibt es ja auch Unmut gegen die etablierte Politik und die traditionellen Führungseliten, denken wir nur an die Korruptionsproblematik. Von daher könnte man sagen, dass der Elitenwechsel ein oft unterschätztes, aber ganz zentrales Element im ganzen katalanischen Prozess ist.

Der Prozess ist sicherlich ein Protest gegen die Zentraleliten, aber auch gegen die regionalen Eliten. Da hat sich ja auch viel getan. Die CiU existiert nicht mehr. Das Parteiengefüge verändert sich. Und in der katalanischen Politik zeichnet sich ein Generationswechsel ab. Die Frage ist, ob diese Vertrauenskrise überwunden werden kann? In diesem Kontext vollzogen sich auch die Ereignisse der letzten Jahre und des letzten Herbstes.

Vielleicht hatten Teile der Bürgerbewegung dabei zu hohe Erwartungen an ihre politischen Repräsentanten. Denn man muss bei alldem die Politiker auch etwas in Schutz nehmen, denn ich glaube, es gab keine rasche Lösung. Die führenden Politiker waren ja in einem Dilemma: Sie besaßen auf der einen Seite ein Mandat, auf der anderen Seite mussten sie verantwortlich agieren, nicht nur gegenüber dem Spektrum, das sie repräsentierten, sondern auch gegenüber dem ganzen Land.

Max Weber unterscheidet ja zwei Kategorien: Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Ich glaube, Präsident Puigdemont hat bis zum Ende versucht, eine Lösung zu finden, beides miteinander in Einklang zu bringen: also seinen Prinzipien treu zu bleiben, aber dennoch die Möglichkeit des Gesprächs mit Madrid nicht ganz abreißen zu lassen.

Bedurfte es letzten Herbst auch einer größeren Unterstützung in der katalanischen Bevölkerung?

Natürlich braucht man ins Besondere dann eine große Mehrheit, wenn es von der Zentrale her wenig bis keine Dialogbereitschaft gibt. Dann bedarf es eines starken Momentums, also mehr als eine knappe Mehrheit. Das Argument „eine Mehrheit ist eine Mehrheit“, auch wenn es eine Stimme mehr ist, das stimmt formell, aber praktisch politisch gilt es vor allem dann, wenn es sich um einen verhandelten, konsentierten Prozess handelt.

Aber wenn es darum geht, Legitimität gegen eine formaljuristische Position ins Spiel zu bringen, dann muss die kritische Masse hoch sein. Also wenn man eine knappe Mehrheit hat und dann auch die Kohäsion nicht so stark ist, dann wird es schwierig. Und das war schon die ganze Zeit so.

Was hinzukam letzten Herbst ist, dass die Seite der Unionistas gegenmobilisiert hat. Aber sie haben natürlich keine Mehrheit, weder eine schweigende noch eine knappe Mehrheit.

Allerdings hat sich dieser bisher passive Teil in Szene gesetzt und daher optisch erstmals ein Gegengewicht zur pro-Unabhängigkeits-Seite gebildet. Auch wenn es sich hier um ein ganz anderes Phänomen als bei der Unabhängigkeitsbewegung handelt, spielte dies im Narrativ Madrids eine Rolle.

Der Verlauf der Abstimmung am 1. Oktober schien in den Medien eine gewisse Empathie mit den Wählern zu erzeugen, gab es auch solche Reaktionen auf politischer Ebene?

Das ist schwer zu sagen. Mein Eindruck ist, dass der 1. Oktober von zentralstaatlicher Seite ungeschickt gehandhabt wurde. Es war einerseits ein kurzer Punktsieg für die Unabhängigkeitsbefürworter, aber es gab andererseits ein ungutes Gefühl in vielen EU-Staaten, die das Thema eher vermeiden wollen und denen es um Stabilität geht. Die EU ist in einer schwierigen Situation mit Problemen wie der Flüchtlingspolitik, Eurozone, Trump, Putin, aus allen möglichen Richtungen. Wenn sich in einem Mitgliedsstaat wie Spanien der regionale Konflikt verschärft, es zu Gewalt kommt wie am 1. Oktober, dann weiß man nicht mehr, wo das hinsteuert. Das war der Moment, in dem man dachte, jetzt muss man aufpassen, dass das nicht aus dem Ruder läuft.

Gab es möglicherweise Druck von der EU, auch wenn nicht offiziell?

Formell hat die EU ja an ihrer Interpretation festgehalten, aber an einem gewissen Punkt wird man schon gesagt haben „schlagt nicht über die Stränge“. Was wir aber auch nicht wissen, was es an Druck innerhalb Madrids gab. Sicherlich wollte man den katalanischen Prozess stoppen, aber über die Art und Weise wie dies geschehen soll, darüber gab es sicherlich erhebliche Diskussionen. Man wird rasch gesehen haben, dass das harte Vorgehen international eher kontraproduktiv war.

Welchen Einfluss hat Ihrer Meinung nach die Festnahme von Puigdemont in Deutschland für die deutsche Sicht auf die Unabhängigkeitsbewegung?

Man schaut vielleicht nicht anders drauf, aber auf jeden Fall intensiver. Die katalanische Frage ist präsenter als vorher. Die Aufmerksamkeit in den Medien war schon mit seiner Irrfahrt nach Belgien hoch, aber die Festnahme in Deutschland und das Hin und Her um die Auslieferung hat nochmal einen „Push“ verursacht.

Schäuble hatte Dialog und eine föderale Lösung für Katalonien gefordert, versteht man vielleicht nach dem letzten Herbst die Forderungen der katalanischen „Sobiranisten“ in Deutschland besser? Würde Deutschland eingreifen, sollte es erneut zur Eskalation kommen?

Deutschland würde voraussichtlich wieder sehr zurückhaltend agieren und nicht von seiner bisherigen Linie abrücken, also die Ereignisse als innerspanische Auseinandersetzung betrachten. Bei einer echten Zuspitzung würden sicherlich Aufrufe zur Mäßigung und zum Gespräch zwischen Madrid und Barcelona zunehmen, aber auch dies würde öffentlich nur sehr vorsichtig kommuniziert werden. Es käme auch darauf an, wie das konkrete Szenario aussehen würde und wem man in der Wahrnehmung die Verantwortung für eine Eskalation zuschreiben würde: Käme die Eskalation, nachdem es ein wie auch immer geartetes „Angebot“ aus Madrid gegeben hätte und nachdem die spanische Regierung Dialogbereitschaft zumindest signalisiert hätte, würde man eher zur Solidarität mit der Zentrale neigen. Gäbe es ein hartes Eingreifen gegen eine weiterhin friedliche Unabhängigkeitsbewegung, würde diese Sympathien gewinnen. Aber dies alles ist natürlich Spekulation.

Welche Bedeutung hat diese Bewegung für die EU jetzt?

In der EU gibt es seit Jahren eine Tendenz zur Renationalisierung. Das Gewicht der Staaten ist gestiegen. Das alte Spannungsverhältnis zwischen der Bürgerunion und der Staatenunion stellt sich also in einem neuen Kontext. Daher gibt es in vielen EU-Ländern ein zunehmende Haltung, derzufolge die staatliche Souveränität unterstützt und vor Brüssel verteidigt werden soll.

Ob das gut ist oder nicht, ist eine andere Frage, aber so ist nun einmal gegenwärtig die Entwicklung. Im Endeffekt gibt es wahrscheinlich in Europa viele, die die Katalonien-Frage neutral sehen, aber für die der Grundsatz gilt, keine Einmischung von außen. Nach wie vor ist das meines Erachtens die Arbeitsgrundlage für die Mitgliedsstaaten und die Brüsseler Institutionen.

Aber es gibt eine stärkere Sensibilisierung. Man hat gesehen, dass diese Sache in eine ungute Richtung gehen kann und es gab einen Aufruf zum Dialog an beide Seiten. Auch wird gefragt, warum die EU etwa im Falle Polens aufgrund der dortigen Justizreform aktiv wurde, während man zu den Ereignissen in Katalonien schwieg. Sicherlich sind beide Situationen nicht vergleichbar, aber die Diskussion darüber, ist Bestandteil einer breiteren Debatte über die Rolle der EU bei der Sicherung von rechtsstaatlichen Grundprinzipien. 

2015 hatten Sie bestätigt, dass die EU sich gar nicht auf eine mögliche Unabhängigkeit Kataloniens vorbereitete. Das hat sich also trotz der letzten Ereignisse nicht geändert?

Ich denke, das gilt immer noch. Die EU war und ist mental nicht darauf eigestellt, sich auf einen selbständigen katalanischen Staat einzustellen.

In den meisten Mitgliedstaaten und in den Brüsseler Institutionen gab es wenig Bereitschaft, mit einer Loslösung Kataloniens von Spanien zu rechnen. Auch im Herbst 2017, als der Konflikt zwischen Madrid und Barcelona sich verschärfte, blieb der europäische Mainstream Status-Quo-orientiert, auch wenn man sich wohl vielerorts einen stärker kompromissorientierten Ansatz und mehr Reformbereitschaft Madrids gewünscht hätte.

Insgesamt dominiert die Haltung, dass die EU mit einer Vielzahl von inneren und äußeren Herausforderungen konfrontiert ist und man deswegen nicht noch ein weiteres Problem durch „sich bewegende Grenzen“ haben möchte. Mit dem Regierungswechsel hat sicherlich auch die Hoffnung zugenommen, dass der Konflikt an Brisanz verlieren könnte und man aus der verfahrenen Situation herauskommen könnte.

Gibt es den Eindruck, dass Pedro Sánchez die Situation mit seiner Minderheitenregierung entschärfen kann?

Zunächst handelt es sich um den Versuch, eine Art Normalisierung auf einem minimalen Niveau herbeizuführen. Und das ist ein sehr zartes Pflänzchen. Die Atmosphäre ist zweifelsohne besser geworden, vor allem verbal, man spricht von Dialog ohne Vorbehalte. Beide Seiten haben Interesse daran, diesen Normalisierungsweg zu beschreiten, aber die Situation ist sehr störungsanfällig. Denn auf beiden Seiten gibt es Strömungen und Personen, die mit diesem Weg nichts anfangen können.

Ich wäre insgesamt vorsichtig, was den weiteren Gang der Dinge angeht. In ein paar praktischen Bereichen kann die Regierung in Madrid einen Unterschied machen, zum Beispiel wenn es um Infrastrukturpolitik geht oder bei einigen sozialpolitischen Fragen . Da kann man auf die Katalanen zugehen. Wenn es um die großen Fragen geht wie Finanzreformen oder vor allem eine Verfassungsreform, da wird es sehr schwierig.

Zudem ist der wichtigste Punkt, den Torra auf dem Treffen angesprochen hat, das Referendum. Dort hat man schon gesehen, dass die Positionen nach wie vor weit auseinander liegen. Auch für die Generalitat ist es eine schwierige Situation, denn auf der einen Seite muss sie die Situation konsolidieren, um handlungsfähig zu sein, denn es schwebt immer der Autonomieentzug über ihr. Auf der anderen Seite muss sie glaubwürdig gegenüber ihren Wählern bleiben. Dies ist eine echte Gratwanderung. Aus realpolitischer Sicht wäre es natürlich für Sánchez ein Riesenerfolg, könnte er die Situation entschärfen, aber er hat starke Gegenspieler auch in der PSOE. Von katalanischer Seite sollte man vielleicht nicht die Ambitionen zu hoch stecken, es geht momentan um Stabilisierung und Handlungsfähigkeit.

Also denken Sie schon, dass die Unabhängigkeitsbewegung weiterhin Kraft hat?

Die Menschen sind ja nicht verschwunden und auch nicht ihre Einstellungen. Aber ich glaube, die entscheidende Variable ist jetzt, ob die Vertreter des Prozesses, eine Politik entwickeln können, um glaubwürdig und mit Zielstrebigkeit die vielen Erfordernisse der komplizierten Situation zu vereinbaren. Ob sie den Befürwortern des Selbstbestimmungsrechtes vermitteln können, dass sie auf Kurs sind, dies aber auf eine Art machen, die nicht gleich wieder Gegenschläge verursacht. Ein schwieriger Spagat.

Sie erwähnten, dass Puigdemont eine Symbolfigur für die Bewegung ist. Welche Rolle könnte er langfristig spielen?

Carles Puigdemont steht für den Versuch, den katalanischen Prozess in einem sehr schwierigen Moment zu einer neuen Qualität zu führen. Ihm haftet zweifelsohne eine große Tragik an, denn es gab im Herbst vergangenen Jahres wohl keine gute Lösung für einen Politiker, der katalanischer Präsident und Führungsgestalt der Unabhängigkeitsbewegung war. Er musste gewissermaßen das Inkompatible kompatibel machen, also das Mandat seiner Mehrheit erfüllen, aber auch die Belange der gesamten katalanischen Gesellschaft berücksichtigen. Und dabei musste er so agieren, dass die Situation nicht vollends unkontrollierbar wurde. Wenn man so möchte, musste er das alte rauxa – seny – Verhältnis in einer zugespitzten historischen Situation bewältigen, was im Grund nicht machbar war.

Welche Rolle er künftig spielen kann, ist natürlich noch offen. Wir sehen, dass er nicht nur ein bloßer „Patron“ des Prozesses sein möchte, sondern ein echter Akteur der katalanischen Politik. Die Initiierung der Crida Nacional und die jüngsten Entwicklungen in der PDCat belegen dies. Es zeigt sich hierbei aber auch, wie schnell die Gräben innerhalb der Unabhängigkeitsbewegung aufgehen können und wie intensiv auch persönliche Animositäten sind. Je mehr Carles Puigdemont sich in die Tagespolitik einschaltet, desto weniger wird er Symbol sein und desto stärker wird er wieder polarisierender Politiker sein.

Wird die juristische Verfolgung seit letztem Herbst in entscheidenden politischen Kreisen der EU und Deutschlands auch wahrgenommen?

Es ist schon so, dass obwohl viele denken, territoriale Integrität muss gesichert sein und das muss schon irgendwie geahndet werden, Vielfacht fragte man sich aber, ob das verhältnismäßig ist, der 1. Oktober und dann die ganze Reaktion, die danach kam – war das überhaupt angemessen? Da gab es schon Stirnrunzeln. Und in gewisser Weise manifestierte sich aus juristischer Sicht diese Frage nach der Verhältnismäßigkeit auch in der Haltung des zuständigen deutschen Gerichts.

In der Summe ist es daher wohl so, dass zwar die Problematik der Strafverfolgung von Präsident Puigdemont und anderen katalanischen Spitzenpolitikern in der deutschen Wahrnehmung angekommen ist, aber die mögliche Pönalisierung von vielen anderen Aktivisten und die Situation „on the ground“ in Katalonien ist bislang kein größeres Thema. Das Argument angeblicher Grundrechtsverletzungen, wie es von Teilen der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung erhoben wird, ist kaum durchgedrungen oder auf Ablehnung gestoßen.

Hat das Image Spaniens gelitten?

Es gibt einen gewissen Rechtfertigungsdruck. Man sah in Madrid offensichtlich, dass bestimmte Dinge nicht gut liefen und will das jetzt auch im Ausland besser erklären.

Glauben Sie, dass die Reaktionen Madrids und die fehlenden Reaktionen der EU auch die Bewegung verändert haben? Auf den letzten Demonstrationen hat man kaum noch EU-Fahnen gesehen.

Die EU war immer der Bezugspunkt und die Hoffnung des Prozesses. Und die Reaktion ist jetzt eher ernüchtert und frustriert darüber, dass Europa passive blieb. Das kann man sicherlich nicht ignorieren. Ich denke schon, dass die Bewegung sich weiterhin europäisch definiert, aber es eine Ernüchterung über die EU und ihre Institutionen gibt.

Sind die CDRs ein Zeichen eines Wandels von reinen Demonstrationen zu einem organisierten Widerstand?

Die CDRs sind ein Beispiel dafür, dass ein Teil der Bewegung auch nach der Containment-Politik Madrids in strukturierter Form seine Aktivitäten fortsetzen möchte. Insofern handelt es sich dabei um eine neue, institutionalisierte Form des independentistischen Engagements. Sie sind ein weiteres Element im bürgerschaftlichen Mosaik des souveränen Katalanismus.

Das Schicksal des Prozesses und die Frage, ob eine neue Dynamik entsteht, wird aber letzten Endes weniger von den ohnehin Überzeugten abhängen als von der „unzufriedenen Mitte“, also von denjenigen, die sich eine Änderung des Status Quo wünschen, die sich aufgrund der Madrider Immobilität in den letzten Jahren auf die Seite der Unabhängigkeitsbewegung gestellt haben, aber die bei spanischem Entgegenkommen auch mit weniger als einer vollständigen Eigenstaatlichkeit leben könnten.

Wie denken Sie, wird es weitergehen?             

Es kommt natürlich immer darauf an, wie weit wir nach vorne schauen möchten. In einem mittelfristigen Zeithorizont würde ich drei Szenarien für möglich halten. Das erste würde ich nennen „Entspannung ohne Lösung“. Dabei würden von Madrid einige echte inhaltliche und einige symbolische Angebote unterbreitet, also z.B. eine – vermutlich eher moderate, aber dennoch spürbare – Finanzreform, eine Neuausrichtung der staatlichen Investitionspolitik oder das Bekenntnis zur Plurinacionalidad. Dies würde ergänzt durch einen breiteren Gesprächsprozess zur Staats- und Verfassungsreform, der vermutlich nicht erfolgreich enden würde, aber der zunächst einmal die Botschaft senden würde, dass es Bereitschaft gibt, hierüber nachzudenken.

Auf katalanischer Seite würde man hierfür die Forderung nach Abhalten eines verhandelten Referendums nicht aufgeben, sie aber eher als langfristiges Ziel verstehen und erst einmal ausklammern. Man hätte einen brüchigen Modus Vivendi, der sich bei gutem Willen aus Madrid und Zurückhaltung in Barcelona verfestigen könnte.

Das zweite Szenario wäre das eines neuen Unilateralismus, nachdem sich die Hoffnungen, die an das neue Gesprächsklima geknüpft wurden, aufgelöst haben und keine greifbaren Ergebnisse herauskamen. Ich zweifle aber daran, ob es in der katalanischen Bewegung ein ausreichend starkes Momentum hierfür geben würde, da ein solcher Neuanlauf eine Wiederholung der Ereignisse vom letzten Herbst mit allen seinen Folgen und Risiken bringen könnte. Daher kann auch ein drittes Szenario, ebenfalls für den Fall erfolgloser Gespräche zwischen Madrid und Barcelona, nicht ausgeschlossen werden, nämlich die Fragmentierung der Unabhängigkeitsbewegung – in solche, die dann definitiv ein Marsch fordern und solche, die umsichtiger agieren wollen.

Solange keine unvorhergesehenen Entwicklungen und Eskalationen eintreten, sehe ich keine staatliche Loslösung Kataloniens – denn keine spanische Regierung kann es oder will es sich erlauben, ein paktiertes Referendum auszuhandeln; und auf der katalanischen Seite wird zwar eventuell die Unzufriedenheit steigen, aber nicht unbedingt der Wille, die Kosten eines einseitigen Ausstiegskampfs auf sich zu nehmen, zumindest in vielen Teilen der Gesellschaft nicht.

Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass es zu einem Revival des Autonomiegedankens, zur Rückkehr zum Statut von 2006 oder gar zu einer Umgestaltung Spaniens in einen Bundesstaat kommt. Es gibt in Madrid und den anderen Regionen Spaniens wohl zu viele mächtige Veto-Player hierfür. Dies bedeutet insgesamt, dass es wahrscheinlich unübersichtlich und unvorhersehbar bleibt.

 

Das Interview wurde erstmals auf Katalanisch im September 2018 veröffentlicht in lrp.cat

*www.carloscolladophoto.com